如何看自身免疫力和服药问题的对立
　　回复8楼 帕康:回复7楼 薛传恽
　　
　　这本是我回复病友帕康的一个加贴。但是我觉得它重要，所以把它单独抽出来作为一个独立主题。又作了个别修改。
　　
　　下文中没有双括弧的是你的原文；有双括弧的是我的回应。
　　
　　科学家的确非常忙碌的在找对付新变种细菌和病毒的药物，但是在时间顺序上他们永远是滞后的，细菌和病毒的变种无穷无尽，能用最短时间找到新办法已属幸运，寄希望科学家把一切细菌和病毒杀尽是不可能的，就像法律永远落后于新的犯罪手段的变化，杀毒软件永远落后于新的病毒道理是一样，任凭科学家怎么努力也没法改变这个宿命，而且人类目前的科学水平依然是那么的低下，
　　（（关于这一点，并不是甚麽无奈的宿命，而是自然存在的因果律。有了因才有果。这和有了父母才有孩子是一样的道理。并非无奈的宿命。也没有人会对此提出非议。所以药物出现在病菌出现之后那只是是符合了因果律。更不能因此否定药物的重要性。（在这一点上，上帝的创造才更为神奇。它设计的一个人的免疫系统却是可以出现在这个人还未曾遇见那相关的病菌之前就严阵以待了。）　　））
　　
　　MH370这么长时间找不到和韩国海难充分说明了这一点。
　　（（这是个和我们讨论的主题不相关的问题。MH370纯粹是个查找不到充分资讯的问题。是一架飞机大大偏离了预定航线，坠入了面积几十万平方里的海域后的搜和救的问题。我不知道内地是如何报道这件事的。至于韩国的海难，关键问题是主要负责任者贪生怕死，不负责任地只顾自己逃生。那几个人已经被拘捕了。））
　　
　　但幸运的是人类在在漫长的进化过程中建立起了强大的免疫系统和自我修复能力，找帅哥美女的天性就是在选好的基因，加上后天的维护（饮食，环境，锻炼，情绪），强大的免疫体统无时无刻不在尽心工作保护人体，即使受到攻击也会尽量自我修复，所以大多数人随着生活水平和卫生条件的改善抗病能力大为提高，大多数人才没得SARS，H7N9和艾滋病，这并不是吃了药的结果，吃药帮免疫能力差的人躲过一劫，但如果免疫能力依然低下，下一劫已离他不远。
　　（（大多数人没得SARS，H7N9和艾滋病，那是因为他们没有遇上。０３年因为一位内地ＳＡＲＳ病人来香港，结果树枝状串联地大量传染给香港人。死亡人数迅速达到２９９人。没有人敢上街。人人自危。当时街上空无一人。几栋有患者的大楼全被隔离封锁。恐怖极了。原因就是没有人对此病具有免疫力。再说一遍：没有人对此病具有免疫力！！
　　直到了现在，还是内地供港的鸡只里只要发现有一只鸡患上ＳＡＲＳ或Ｈ７Ｎ９，立刻就要把所有的供港鸡全部杀光。然后装进垃圾袋，撒上大量石灰，再拿去深埋。同时停止内地鸡只供港２４天（病鸡的鸡病潜伏期）。内地也是配合香港一齐做的。所以在香港是采取疫苗，药物和行政措施一齐进行的。不是靠自身免疫力。绝不是你所说的“人类在在漫长的进化过程中建立起了强大的免疫系统和自我修复能力．．．．．．抗病能力大为提高，大多数人才没得SARS，H7N9和艾滋病，这并不是吃了药的结果。 哈哈！”要靠自身强大的免疫系统“来抵挡？去死吧你！！ ））
　　（（艾滋病的问题更明显就是用药治疗。何大一这名字大家会熟悉的吧？他是台湾移居美国的一位成就卓著的艾滋病专家。美国有名的新闻周刊把它作为封面人物。克林顿总统亲自给他颁过奖。他的成名贡献就是艾滋病的鸡尾酒疗法。也就是把几种艾滋药组合起来进行治疗。那百分之百的就是药物治疗。））
　　（（艾滋病最突出的特征就是病毒专门摧毁患者的免疫系统。这时如果你还说要靠患者的”强大免疫系统“去进行对抗，这不是太不了解情况了吗？））
　　
　　“治不好的病只能被延缓和改善”是我从生活中看到无数事实后的一个感受，不是一个严谨的定律，就人类目前影响生命和生活质量的病排名前二位的是心血管疾病和癌症，这二类病的治疗方法就比较好的符合上述观点，
　　（（既然现在你把这个问题的论述降级成只是你的感受，那就是天马行空，怎麽想怎麽说都没问题。因此我就没有必要再和你争论了。否则的话，我找一位小儿麻痹病童来就立刻破了你的定律。））
　　
　　按照小儿麻痹症再治疗也无用的逻辑推理那要加上“还有些病更（根）无药可治”才行，但我又没有那么悲观，
　　（（这段话只要把“根本”二字改成“目前”，论述就既符合事实，也符合我的观点了。你的悲不悲观的问题也只是因为你错用“根本”二字所引起。））
　　
　　因为给患某些不治之症的病人服用安慰剂也会改善病情，给予心里关怀和生理照顾，也会改善患者的病情和生存质量。医学不等同于数学和物理学，数学和物理学时客观的，而安慰剂会改善病情用数学和物理学的逻辑无法解释，因为人体免疫系统是主客观的结合物，主观情绪如何影响客观生理变化依然是科学无法解答的。
　　正因为人体的复杂性和多变性，所以研究医学需要许多综合型知识，不光需要科学知识，还要有心理学，文学，哲学甚至宗教的知识，有一个著名的美国医生在他的墓碑上写道“一个好的医生对病人应该是“三分治疗，三分关怀，三分照顾”，可想而知他已深刻知道药物的局限性，我想研究医学所需的丰富知识一定不是一个小学生能具备的，毕竟对自然的敬畏心和好奇心才是人类进步的内在动力。
　　（（这两段和咱们讨论的问题关系不太大，我就不花精力去讨论它了。只说一点：你说药物是有局限性。这话不错，但是这无法成为否定使用药物的总体论据。还需要有针对性地具体分辨、讨论。才能辨析。））
　　（（作为举一反三，帕症不用西药是不行的！））
　　 

　　回复1楼 薛传恽
　　回复1楼 薛传恽:如何看自身免疫力和服药问题的对立
　　
　　非常感谢薛老字斟句酌地把我的文章都评论了一番，您像专业编辑般地工作，真的辛苦了！
　　
　　正像你所说的“上帝的创造才更为神奇。它设计的一个人的免疫系统却是可以出现在这个人还未曾遇见那相关的病菌之前就严阵以待了”，正因为如此免疫系统的强弱决定了一个人是否容易得病，通过努力提升免疫能力（环境，营养，锻炼，心情）才是最好的预防方法，反之我看到许多科学家过于操劳而英年早逝，这岂不是黑色幽默。药物治疗已是不得已而为之的办法，我有一个在美国的朋友和我讲在美国看病时病人最多问医生的话是我要怎么锻炼，得病时医生也不是先给你配一大堆药，反之在中国病人问医生的话是有什么最好的药能让我病快点好，然后感冒也开一大堆药。殊不知药物治疗在有效的同时有许多潜在的副作用，这犹如一个人缺钱去借高利贷，短期调头寸是可以，但经常过量借高利贷一定会债台高铸越陷越深，所以吃药这件事要慎重对待，知其利弊后才行动较好。
　　
　　MH370这么长时间找不到和韩国海难从表面看和此事无关，但背后的逻辑是一样的，人类自以为已经科技发达，卫星满天飞，上天下海无所不能，卫星能看清车牌号，就楞找不到这么大一架飞机，韩国海难发生在这么多救援力量面前却收效甚微，类似的医院一大堆CT,核磁共振等先进设备和检测手段，依然不能很好查明引起帕金森的原因，判断是否得帕金森最常用的是简单的美多芭有效法和医生的经验来判断，这些现象的背后都说明同一个道理，在自然面前人类还是那么的无助，也说明我们的科技水平依然低下，虽然和10年前相比已突飞猛进。　　SARS和H7N9通过呼吸道传染，所以传染性极强，只要一个染病的人打个喷嚏就会快速传播，每个人只要在人群多的空气中暴露都有接触到的可能，没发病的人恰恰是免疫力强的人，而不是没人对它具有免疫力，同样得了此病能够被救治的也是免疫力相对较强的，老弱病残基本在劫难逃，这个道理同样适合于其它传染病。上海和北京在SARS期间没有采取隔离大楼的做法，但结果和香港一样，并没有大量引起更多人不治而亡。过了SARS流行高峰，它暂时隐身了。
　　艾滋病的著名疗法叫“鸡尾酒”疗法，这个中西医结合的疗法是目前最好的艾滋病疗法，但依然无法治愈艾滋病，但能使病情得以改善，使患者生活质量提高，这正应了“治不好的病只能被延缓和改善”　这句话。　从广义的治疗来说小儿麻痹症现在也能治疗，服用安慰剂，心理关怀和生理照顾也是可以改善患者生活质量的。　　
　　对于帕金森来说，我看许多病友把美多芭，息宁，雷沙吉林，森福罗，贴片，唑尼沙胺等都用了个遍，但也没见哪个病人治愈或病情越来越好的，但付出的副作用代价却不小，异动，脑子变模糊等等，我母亲也经历这样的过程。相反我给我认识的新得帕金森的人建议是，刚开始千万别服西药，先每天吃银杏，可以保护神经，喝咖啡，喝啤酒来兴奋神经，听取这样建议的人有几人2-3年后手不抖了，如果病情进一步发展我的建议是服用含天然左旋多芭的猫豆或蚕豆汤，这样副作用会小很多甚至没有，再进一步发展才加服西药，如病情可以控制就不要进入下一步，这样的治疗路线图会代价比较小 。
　　
　　讨论问题应该“知无不言，言无不尽”，做人应该尊老爱幼，薛老千万不要情绪激动而引起血压升高，这样师母就没人照顾了，请保重身体。 

　　回复2楼 帕康
　　回复2楼 帕康:回复1楼 薛传恽
　　
　　“你提的这个问题很有意思，狗喝尿和脏水可能一点没事，但人估计不行，你觉得这是为什么呢？本人觉得正是因为有那么多的药物帮助，人类的免疫系统可能比许多野生动物要弱，这相当于台湾比大陆弱小，但背后有美国撑腰就暂时挺住了，但这是不牢靠的。”
　　
　　好吧我觉得：
　　1. 人类的免疫系统甚至不如许多动物（不一定是野生的）。它并非象你期望的那样强大。
　　2. 免疫系统的强弱是与生俱来的。它和进不进化没关系。药物对它会有影响但成不了决定因素。婴儿的免疫系统或古人的免疫系统也同样是很弱的。他们可都没用药。而且狗狗生病也是要吃药打针的。
　　3. 台湾大陆的例子举得不明白。您没去过台湾吧？内心的强大要比体格强大更为强大。美国在70年代就和台湾断交了。台湾人的今天是他们自己创造的。我们就别在这讨论这些了吧。
　　 

　　回复2楼 帕康
　　回复2楼 帕康:回复1楼 薛传恽
　　
　　我想咱们还是暂时停战吧。我强调药物的重要，也承认免疫系统的重要。你强调免疫系统的重要，但也应该不会否认药物的重要（是这样吧？）。这两方面的重要性在我们脑子里必须并重。这是一场二和游戏（不是零和，和我前些时后说过的一和游戏）。
　　基本观点已经明确，要说的当然还可以很多。但是花很多精力去反复论述我觉得已无必要。
　　我不知道你是谁，但是你脑子里装的东西很多。应该是个很好学和好思考的人。（思路里似乎略欠注意较深入（内在的）明晰逻辑关连。）你是学甚麽的？我喜欢认识你这样的朋友。
　　暂时这样吧。我也累了。
　　欢迎保持联系。 

　　回复4楼 薛传恽
　　回复4楼 薛传恽:回复2楼 帕康
　　
　　薛老是一位思路严谨，功底深厚的学者，你的扫盲贴让我和许多病友少走了许多弯路，实在是难能可贵！
　　
　　我是学企业管理的，由于工作关系和不同知识背景的人接触使我受益匪浅，能在论坛上认识薛老我感觉非常荣幸。
　　
　　祝薛老全家幸福！ 

　　回复5楼 帕康
　　各自表述，和平讨论！
　　
　　 

　　回复3楼 孝君
　　回复3楼 孝君:回复2楼 帕康
　　
　　我的感觉好像也是人的免疫系统不如动物强大，动物的繁殖通过打斗竞争获取交配权，这样的方法符合优生原则，人类繁衍是通过门当户对的婚姻方式，这在取得社会和谐的同时却也弱化了优生原则，记得念大学是体育系的男同学总有许多女朋友，这是符合优生原则的。免疫系统强弱与生俱来，如果每代都通过自然优选法的话基因缺陷就会被弥补，优秀基因会被传承。
　　
　　“弱肉强食，适者生存”的法则也适合于国家间的关系，君不见克里米亚归了俄罗斯，乌克兰人想哭，美国人光说不练（没法和俄罗斯练）。
　　
　　 

　　回复7楼 帕康
　　回复7楼 帕康:回复3楼 孝君
　　
　　森林法则是资源贫乏条件下的物种竞争。它不适用于同类物种。更何况如今猫鼠都能共处。换个角度看，世界会很不同。
　　
　　薛老在这重开贴子我觉得是让我们继续免疫力和药物的讨论。帕友们包括我们自己都能从这样的讨论中受益。很希望有更多帕友参与。
　　
　　言归正传。自身免疫系统是否有足够的能力修复帕病细胞先撇开不说。免疫系统是否愿意修复帕病细胞还很难说。因为引起帕病的神经细胞很可能就是免疫系统让它们提前退休的。要让免疫系统平反冤假错案不大可能。由于没法跟它讲道理，于是外部药物干预就成了必须的选择了。
　　
　　依据是哥伦比亚大学的Susan Conova今年4月在自然通讯的文章"Is Parkinson’s an Autoimmune Disease?"
　　http://newsroom.cumc.columbia.edu/blog/2014/04/17/parkinsons-autoimmune-disease/ 

　　回复6楼 向左向右
　　 向左向右先生您好，好久没有您的消息了，挺挂念的。您是我们抗击帕病的楷模，能否抽空将您的近况和近两年对帕病的新认识给我们整两句，不胜感谢。
　　
　　 

　　回复8楼 孝君
　　回复8楼 孝君:回复7楼 帕康
　　
　　两人下棋，一堆人看着。就我指手画脚。这不，等我撸起袖管抓过棋盘往地上一坐，想接着下时，抬头一看，得，走得就剩一大姐了。她是来找人的。卢主任，这棋盘还您了。我呀拍拍屁股回家做饭去喽。